五柳村日志(guide)观察•思考•言论

南街村的又有一些印证文章，如官季材、杨瑞春所撰文章等。官季材，似乎就是姜迅生，北京名的义务献血者，曾获北京市十大青年志愿者等荣誉。《南街村式共产主义的背后》一文，官季材于2004年参观南街村撰写。杨瑞春为《视点》杂志记者，他曾于1999年 采访文宏斌，文章手法是记者问答，原汁原味。但杨瑞春对自己公开发表的文章用今天的眼光来看自己有些不满意了，或许因为他在当时的一片赞扬南街村的声音 中，加了一些多余的套话吧。但杨瑞春对王宏斌“永动机”的追问，为今天社会正确“鉴定”王宏斌及南街村留下极有价值的第一手资料。

南街村问题的暴露，有一个过程。关键在于南街村把很多实质性的东西神秘化。“南街村从来就没有搞过民主选举、村务公开这些东西，完全实行一长制”，这便是一切根源。如果很多事都是幕后操作，那天知道操纵者在干些什么？南街村的银行贷款南方都市报记者获得准确数据为16亿元。而这之前，究竟多少，只凭南街村自己说。如果官季材得到的数字准确的，那么，2004年之后南街村鲸吞了银行贷款就达10亿元。如果南街村2004年声称的银行五六亿元那个数字是假的，那么，银行贷款更多就应该在那之前获取的。

从杨瑞春那篇报道来看，南街村又存在欠税的问题。“欠税也是经过有关部门批准的”，王宏斌如此说。而王宏斌的反对者刘素娥曾长期控告王宏斌，说他偷税漏税。不管是欠税也好，偷税漏税也罢，这说明所谓“共产主义”的南街村可能不是一个正常的纳税户。想来，南街村经营在1999年之后转坏后，要依法纳税，那岂不要了命？

大量银行贷款、外来工的低工资、欠税（或有偷税漏税嫌疑）、接受外来捐赠，而南街村的实际经营状况并不对外公开，这样一个南街村，居然被一些人捧为“红色典型”，我想笑，却笑不出来。

假的东西，只能就是假的。不管有多少冠冕堂皇的伪装，狐狸尾巴总会露出来的。

下面是官季材和杨瑞春的两篇有关南街村的文章

官季材：南街村式共产主义的背后

前不久，我们参观访问了河南省临颖县著名的共产主义小社区——南街村。临颖县属漯河市管辖，我们一行人是在漯河市有关部门的陪同下，直接找到了临颖 县的领导，由县领导陪同前往南街村参观访问，村里派出一名党委副书记始终陪同我们参观访问。南街村虽然叫做村，但行政级别相当于一个乡或镇，与它的名义上 的上级城关镇是平级的，所以设立一个党委，下设若干党支部。

南街村中有很多让人看了后印象深刻的东西，其中最令人瞩目的就是村头的东方红广场，周边立着马克思、恩格斯、列宁、斯大林的画像，正中是汉白玉雕刻 的十多米高的***像，下面有两个民兵持枪站岗，据说每天２４小时值班，一小时一换岗。村中有许多标语牌，上面写着毛主席语录和一些“革命”口号，比较奇 特的是“发扬傻子精神”、“未来的世界是傻子的世界”这一类口号，当时给人一种不知所云的感觉，但是后来明白是怎么回事了。第二令人瞩目的东西就是村中一 条宽阔平坦的大街，叫做幸福大街，其宽度和豪华程度足以与我国任何一个大城市的主要街道相比。需要补充说明一下，南街村的城市建设水准已经完全现代化了， 其水平大大超过临颖县城，甚至还要超过漯河、郑州这些城市。幸福大街的奇特之处是街道中央建有一条几百米长的长廊，是上下两层的，钢筋水泥结构的。长廊中 挂了很多革命历史照片、画像和领导人语录，而且是按历史年代排列的，从头到尾正好是一部完整的中国***党史。南街村还有一个很像天安门的建筑，叫做朝阳 门，门的两边是一道灰色的城墙，高８米，宽３米， 据说原本要修成环形的，把全村围起来，后来因为资金不足，只修了一面。即使是这一面的城墙，看起来也是比较怪异的东西了。像一般城市一样，南街村还有图书 馆、敬老院、球场等等，甚至还有几个很像模像样的广场和公园，按本村村民的人均面积来算，也远远超过了一般城市的水平了。

我们进入南街村后就马上到了村接待室，先由该村的副书记介绍了村中情况，又回答了我们的一些问题，然后在村中考察了一些村民家庭、企业和公用设施。 我们这一行人可以说是有备而来的，来之前已经从报刊、网络等媒体上了解了南街村的很多情况，而且有少数人以前还来参观过，这次是抱着深入考察的态度来的。 据副书记介绍，该村原来非常穷，直到改革开放以后，甚至包产到户以后仍然非常穷，因此从１９８４年重新走上了集体化的道路，将全村的土地都收回村级集体统 一经营，两个已经被私人承包的小砖瓦厂和小面粉厂也收归集体经营，很快集体经济的优势就显现出来，该村走上了富裕之路。在用什么思想教育农民的问题上，当 时的村干部经过了认真的研究思考，决定恢复***的传统教育方法，开展了“三大运动”，即大学毛著、大学雷锋、大唱革命歌曲。同时在村中实行了政企合一的 管理体制，成立了南街村集团。其中农业部分成立了南街村农场，由７０名农业工人经营，按月发工资。工业部分分成了各个工厂，有面粉厂、方便面厂、食品厂、 啤酒厂、印刷厂、纸箱厂等等共２６个企业，由南街村村民和一万多名外来民工进行生产，各企业的经营管理人员全部是南街村村民，只有一些专业技术人员是从外 面聘请的。南街村的经济效益一直不错，曾经是河南省第一个亿元村，现在的年产值也高达十几亿元。以此推算，劳动生产率应该在十万元以上，确实比较富裕，在 相对落后的河南省，实属难能可贵了。

其实南街村最奇特的地方并不是它豪华的建筑，而是它奇特的分配制度，它实行了一种自称为“共产主义”的分配制度，南街村村民每人每月只发少量的工 资，最高不超过２５０元人民币，还自称为“发扬二百五精神”，然后定量发给村民吃穿用住几乎所有生活用品，其中包括一套住房，以及房子里的全部家具、电器 等等。住房只有两种样式，一种是９０平方米的，分配给人口较多的及领导干部住，另一种７０平方米， 分配给人口较少的普通村民住。两种住房差距不大，只是差了一间卧室。由于房子是统一分配的，所有家具、电器也是统一分配的，所以家家户户的样子几乎都是一 样的。顺便提一下，南街村村民分配的房子全部装有中央空调，并且和水电气等等一样，也是免费的。家用电器中，不包括录相机、影碟机、计算机网络等等，传说 这类电器在南街村是禁止使用，以防止资产阶级思想腐蚀村民。南街村还有自己的广播站和电视台，有本村的新闻报道及革命教育，一天广播三次，开始曲分别是 《东方红》、《大海航行靠舵手》和《社会主义好》。南街村村民及外来雇工每天早上要参加升旗仪式，然后列队操练，高唱革命歌曲，高呼革命口号，活动结束后 再去上班。

南街村的各个企业中雇有一万多名外来的工人和专业技术人员，这些人的工资待遇和外面是一样的，按月发工资，从几百元到几千元不等。住在南街村为他们 盖的宿舍中，照样交房租伙食水电气暖等等费用，村里还有超市，供这些人购买，价钱也和外面一样。南街村还建有专门供这些人消费的场所，比如卡拉OK、 桑拿、麻将室等等，据说这些娱乐场所是只对外人开放的，南街村村民是严格禁止进入的。实际上，南街村面积很小，大概只有两千来亩地，８００多户，３０００ 来个村民，人均不足一亩地。村民只要走上几分钟就可以走到村外，而村外面所有娱乐设施都有，南街村对此是无能为力的。据说南街村的孩子经常到村外上网吧， 村领导和家长对此深恶痛绝，但也没有办法。南街村盖有幼儿园、小学、初中和高中，其中小学和初中是合在一起的。这三个学校的建设水准即使放在大城市当中也 可以称做是豪华的和现代化的，这里招收了大量的学生和幼儿，其中南街村村民的孩子是免费的，而外来的孩子是收费的，收费标准和外面也是一样的，而且是经过 县里物价部门批准的。南街村还办了一个水平较高的戏校，聘请了戏曲名家常香玉为校长，还有一个较高水平的南街村豫剧团，南街村村甚至还赞助了一支足球队， 就是河南省女子足球，现在叫南街村队。南街村村办学校的教育大体上与外面相同，但要加一门道德教育课，学习《老三篇》及其它革命教育内容。虽然这里多了一 项革命教育，但由于设施的先进及高水平的师资，外面的孩子还是非常想进来的，据说想进来也是很不容易的，一部分孩子要考进来，另一部分孩子靠高收费进来， 还有一些孩子是所谓“对南街村有特殊贡献”的人的孩子，按我们这些俗人的理解，当然就是各级领导及实权人物的孩子了。南街村的免费教育还不限于村中，本村 村民子女考上大学，村中仍然支付学费。南街村还建有医院，医疗费也是全免的，而且村民如有大病需要到外面就医，费用也是由村里出的。南街村村还没有富裕到 像江苏的华西村那样分配汽车，但村民的合理外出可以向村领导申请，由村里派车运送或报销路费，有时村中还组织“有贡献的”村民外出集体旅游。

有趣的是，南街村对村民的这种看似传统的分配制度，还不是大锅饭，而是按村民的贡献大小、道德表现以及对本村领导的忠诚程度来分配的。河南省部分地 区曾经搞过一种“十星文明户”的活动，把精神文明划分为家庭和睦、邻里友好、努力工作、认真学习等等十个指标，如果这十个指标都达到了，就给居民挂一块 “十星文明户”的牌子。这个运动在其它地区很快就烟消云散了，但在南街村却得到了发扬光大，而且和每个人的物质分配挂钩，如果变为“九星文明户”，就会减 少一些物质分配，依此类推，如果变成了“六星文明户”，那除了保有住房外，其余一切物质分配就全停止了，甚至连工作也保不住了。而一个人道德表现的优劣， 主要靠这个人的上级来评定，因此在南街村上级对下级就有了一种生杀予夺的大权，其权力是难以抗拒的。所以一个人如果得罪了上级，大概只有离开南街村，不做 南街村村民这一条路可选择了。可反过来说，南街村的合格村民有很好的福利待遇，特别是老人儿童等等弱势人群都有保障，所以青壮年及有一技之长的人反而可以 放心地外出打工，村里可以解决他们的后顾之忧。

为南街村制定这一套制度的，是该村的最高首脑王宏斌，他是南街村的党委书记，临颖县党委副书记，还有中共十五大代表等一系列荣誉头衔。王宏斌自己是 ***的崇拜者，一心一意在南街村复活及贯彻***思想，人称“南街村的小毛主席”。王宏斌原名叫王宏彬，成为南街村一把手后，把名字改为了王宏斌。上点 岁数的人应该记得，１９６８年***曾经给中共高官宋任穷的女儿宋彬彬改名为宋要武，这个宋要武当时只是一个十六七岁的花季少女，而改名后真得变得非常 “要武”，曾经把自己的中学校长和老 师活活打死，据某些专家考证，宋要武还是魰革中第一个打死人的革命小将，并且开创了魰革武斗和对黑五类大屠杀的先河。王宏斌显然是受了***给人改名的影 响，把文质彬彬的彬改掉了，只是没有改成明目张胆的“要武”，而是改成重文武之道的“宏斌”。王宏斌在南街村有至高无上的权力，没有人敢于违抗他的指令， 即使像盖小天安门及修城墙这类“昏命”，也没有人敢违抗。王宏斌还计划建一个大食堂，全体村民及雇工在其中就餐，同时取消各家各户所有的厨房，甚至还计划 建设一个超大型的大厦，把所有企业及住宅全放在里面，成为名副其实的“共产主义大厦”，当然限于资金不足，这些暂时还停留在蓝图上。王宏斌还曾经拿出几千 万元来建立了一个研究所，研究两个重大课题，一个是制造永动机，另一个是用黄土造纸，当然我们可以很容易地预测出结果必然是失败的，后来的事实也证明了王 宏斌不过是上了两个骗子的当，交了昂贵的学费。

有趣的是王宏斌在村中的称号并不是“书记”、“村长”或者“董事长”、“总经理”这类头衔，而是“班长”。经考证，王宏斌并没有当过兵，这班长一职 不知从何而来，大概当过民兵班长吧。这让人联想起一个很有名的自称为士兵的人，就是希特勒，希特勒当政的时候，到处悬挂“四大伟人”画像，分别是威廉一 世、俾斯麦、兴登堡和他自己，各自的头衔分别是“皇帝”、“宰相”、“元帅”和“士兵”，因为希特勒一战时曾经在德军服役，头衔为上等兵，并且以此为自 豪。王宏斌虽然没当过兵，但在南街村实行了军事化的管理体制，各企业门口最大的牌子不是××厂，而是××民兵连，村中还有一个很漂亮的大楼及大院子，门口 的牌子是南街村民兵营。南街村设有一个民兵营及３０个民兵连，所有在职的村民和外来雇工都是南街村的民兵，都被编入某一民兵组织，还要定时参加民兵训练。 凡是南街村招聘的外来雇工，先要到民兵营中接受民兵训练，包括队列训练、军事训练和高唱革命歌曲、高呼革命口号等等。据说这一套还不是南街村的原创，是从 山东的海尔集团学来的，只是训练时添加了一些革命内容。

王宏斌显然是一个非常善于宣传自己的人，村中有他和***、朱熔基等一系列国家领导人的合影，还包括王宏斌与许多军队中的将军及许多相当有地位的领 导的合影。王宏斌制定的宣传、学习材料中，不光有***思想，也有大量的邓小平理论、叁个代表、与时俱进、以人为本之类的内容，当然是只选那些对他有利的 内容。据说南街村从来就没有搞过民主选举、村务公开这些东西，完全实行一长制，在全国普遍实行基层选举的潮流中，王宏斌无论在党内民主和党外民主方面，都 没有实行“与时俱进”。当然他大力宣传自己也是有用的，最大的用处是为南街村获得了大量的贷款，用于南街村的现代化和城市化建设，贷款额最高时曾经有六亿 元之多，到现在南街村还欠银行五亿多贷款，南街村目前从事的农业及农产品加工业都是利润很薄的行业，要偿还贷款似乎还要很多年。由于南街村实行的是双轨制 的管理体制，王宏斌把这叫做“外圆内方”，意思是对外实行资本主义，对内实行共产主义。这一奇怪的体制还给南街村做了很好的广告，据说每年有二三十万人来 南街村参观旅游，一方面增加了当地的旅游收入，二来也给南街村扩大了知名度。临颖县的县旅游局就设立在南街村村中，因为这是该县唯一的旅游点。

南街村是一个回汉两族组成村庄，回民是少数，汉民是多数，“班长”王宏斌也是汉民。南街村的回民是受尊重的，村民分配物资的时候，回民总是获得符合 民族习俗的食品和用品，南街村有一个民族食品厂，还有一座清真寺，寺中还有一个阿訇，南街村的村级领导中，也有一个是回民。南街村是一个封建势力影响比较 弱的村，因为没有大姓，姓氏分布比较平均，但是在以王宏斌为首的村领导班子中，王姓为主，村党委及南街村企业集团的主要领导都是王姓，这些人是否是王宏斌 的亲友不得而知。但可以肯定的是，这些人都是王宏斌一手提拔起来的，凡是对他稍有不满的人，都被赶下台了，甚至被开除了“村籍”。实际上南街村也不是铁板 一块，有些对王宏斌不满的人，造了他的反，独立出去，要回了自己的那份土地，盖起了私人企业，成了南街村的“台湾岛”。在南街村村民中，由于分配不与效益 挂钩，出现了严重的大锅饭现象，甚至比大锅饭现象还严重，一些村民消极怠工，出工不出力，迟到早退，对顾客态度蛮横，对外来雇工态度粗暴，挥霍浪费，损公 肥私，吃拿卡要，把集体的财物据为己有等等。甚至南街村的村领导内部，也出现了对王宏斌阳奉阴违的人，传说南街村前任村长，也是姓王的，去年非典期间突然 去世，死后居然有两个妇女抱着孩子来继承遗产，都自称是该村长的二奶，而且还真在该村长家中搜出大量钱财。这一事件使王宏斌非常震惊，立刻在集团和企业领 导中开展了清查私有财产、二奶等腐败现象的运动，但不知这一运动的结果如何。

南街村出名很早，甚至“南街村现象”在理论界也讨论了很长时间，还有很多理论家和领导人从哲学的、历史的、政治的角度加以分析论证，把南街村现象上 升到国际共产主义运动的高度来讨论。其实这些所谓的分析论证，更像是假借南街村现象进行的一种理论自娱，没有什么实际意义。南街村现象，只是狡黠的农民与 颟顸的领导人之间的一种结合与默契，各自达到自利和互惠的目的。王宏斌创造的这一模式，体现了狡黠的农民式的智慧，用领导人偏爱的共产主义口号，获得领导 们的关注和帮助，在获得贷款、建企业、盖房子、用地、用水、排污方面一路绿灯，对外赢得了发展空间；而对内实行家长式的专制统治，又满足了自己的权力欲 望。而各级领导斥巨资大力培养和扶持南街村这一典型，体现了颟顸的领导人的顽固保守思想，企图通过这一典型，来证明早已被历史多次证伪的“共产主义必将战 胜资本主义”的幻想，为“实现共产主义理想”这样一个虚无缥缈的信仰寻找现实依据。南街村式的共产主义，其实充其量只不过是在村民小集团内部的军事共产主 义，这个两千人的小集团要靠一万名多外来雇工养活，而南街村对这一万多外来雇工实行的却是资本主义体制，即使从人口比例上讲，南街村的资本主义也是占主要 地位的。而村民集团内部的所谓共产主义，也是大打折扣的，只能说是封建专制体制下的物质共产主义，而且还不是按需分配，只是按领导人的意志很随意地分配 的，其分配的合理性也是值得怀疑的。因此，南街村现象只是一种打着***旗号的伪共产主义，是一个混合了资本主义、封建主义和社会主义的怪胎。

2004年02月08日

杨瑞春：与南街村当家人对话

 

“南街村走这条路有反对的，但我想反对不是坏事，反对的人在时时监督着我们，是一个检察官。”

“任何东西都不是万能的，联产承包和集体经济都不是万能的。”

“信念很重要，有人信佛信神信鬼，有人还信***，我们就是信共产主义。”

“这个永动机，不要说是我们南街村的大学生，就是国家的科技人员，不见到永动机这个事物他也不承认。开始我也不信，看到了，慢慢才有了认识。”

“必要的形式一定要搞，但不能搞形式主义。没有这种形式，想灌输正确的思想、理论，怎么让大家接受？”

“现在不能说谁的正确，谁的错误，谁的发展是方向，谁的发展不是方向。现在是经济多元化、文化多元化的时代，允许搞私有制，也允许搞公有制，允许个人发财，也允许共同致富，谁也不能说谁(不对)。”在南街村，人人都喊村党委书记，现在兼县委副书记的王宏斌“班长”，据说这个称呼来自***的一句话：“党委书记要善于当班长。”

在《南街村报》上曾经读到一篇工人写的小文章，记述了偶然遇到王宏斌给他指路的一次经历，发自内心的那种激动和崇敬给人留下深刻印象。

带着许多猜测和疑问，我们在村委会采访了这位“红色村庄”的当家人。

我打算65岁退休

记：很多村民敬仰你，甚至认为你这么多年的发展是一贯正确的，但你能保证未来不出什么偏差吗？

王：南街这些年不是一贯正确的，苦辣酸甜都有，有高潮的时候，也有低潮的时候，群众有支持的，也有反对的。总的说南街走的这条路是绝大部分群众赞成 的。关于南街的未来，很多好心人提建议，让南街制订个村规民约，来保证这条道路的延续性和长期性。即使我百年以后，也能继续按这条道路走。我的回答是，靠 制度解决不了这个问题，国家的法律和党章都可以修改，我们的制度就不能修改吗？所以解决这个问题，只有一项--靠信仰，让南街人子孙万代相信马列主义、***思想、邓小平理论、共产主义，就能把这个问题解决好。

记：有没有想过什么时候退休？考虑过接班人的问题没有？

王：我打算干到65岁，至于接班人，目前还没有确定。南街的下一代年轻人都是我考虑的对象，到时候我们要挑一些出类拔萃的好苗子接这个班。

记：我听说大邱庄禹作敏的事情发生以后，你们曾经开会讨论过这个问题，进行自我警醒。但现在村民们非常信任你，依赖你，你们有没有防范错误出现的机制呢？

王：我想这只有靠群众监督来解决我头脑发胀的问题。尽管目前我在南街村相对而言威望高一些，但不是绝对的。南街村走这条路有反对的，但我想反对不是坏事，反对的人在时时刻刻监督着我们，是一个检察官。

南街村这么多年来没有出现别的专业户，惟独出现一个告状专业户，这人名叫刘素娥，可以说从改革开放一开始她就告我的状，一直告到现在。要说个人恩 怨，得从改革开放之前说起。到三秋大忙期间，大队都要召开大会让所有劳动力都上阵，那时候还在割资本主义尾巴。刘素娥嫁到南街一直不好好干活，自己在家纺 麻赚钱。我们就领人抬了她的纺车，在当时那种环境下，她也无话可说。后来临颍县搞计划生育，她带头搞一胎结扎，成了先进典型。县里、公社都表彰，而且奖励 她，说要宅基地要哪给哪，我说那绝对是南街大队当家的地方。你想要天安门广场，那南街大队不当家也给不了你。结果她哪都不要，要五队的牲口院，那是个私人 的院，公家占用了。我说这大队没有权力，还是要其他地方吧。但她是故意和我捣蛋，就要这儿，我说那大队无能为力。此后她就说我打击计划生育典型，到处告 状。

记：那你们怎么对待她的？

王：1993年她告临颍县税务局长，说受了她的贿。税务局长就起诉她诬 告，后来检察院调查后也证明确实是诬告。检察院以诬告罪把她弄起来了，后来他们过来找我问，你对刘素娥什么态度。我说我且不说她对别人的态度，就我来说， 我还要感谢她，之所以南街能有今天，我王宏斌没有进法院，就是因为我身边有这么一个“检察官。”别人不敢说的她敢说，别人不敢提的她敢提，还敢到上面去告 状。

记：她还享受南街村的福利吗？

王：两年前还享受。因为她一直在娘家住，专门告状。两年前她回来要她十几年的口粮，南街村就给她算了算，大概两三吨面粉，一下子给她了，她也吃不 了，就给卖了，请了一台大戏，说：这是我多年告王宏斌的状告赢了赔给我的钱，我也不花，我给老少爷们唱台大戏，庆贺庆贺。因为她现在也不在这边，按照社会 主义分配原则，多劳多得、少劳少得，不再享受我们的福利了。他丈夫已经回到村里了，丈夫还享受这个福利。

记：她告你什么罪名？

王：她一是告我打击计划生育先进典型；二是告我违反计划生育政策，这个我确实是违反了；三是告我贪污公款、私分公款，这一条不成立；四是告我向各级领导行贿，这一条也不成立；五是告我南街偷税漏税，这一条还不成立。

记：我听说有关的报道……

王：那是欠税，不是偷税漏税。就是因为她告，5年来税务局两次来查南街的帐，没有发现偷税漏税。欠税也是经过有关部门批准的。

永动机和产业调整

记：但是据我了解的情况，南街上下沟通的渠道并没有那么通畅。比如您提的“永动机”的项目，很多人表示不信，却不敢跟您讲。

王：根据我了解的情况，永动机已经成为现实了。

记：这在物理上是不成立的。

王：根据牛顿定律，在物理上是不成立的，但现在确实是现实。因为我看了很多资料。

记：像你投资新项目的论证，你更多是凭借自己的智慧，还是科技人员的力量？

王：这个永动机，不要说是我们南街村的大学生，就是国家的科技人员，不见到永动机这个事物他也不承认。开始我也不相信，看到了，慢慢才有了认识。

记：那你相信眼前的东西？很多特异功能也能表演，但那是骗局。

王：我想它骗不了我。对高科技的东西，开始很多人是不相信的。当初日本化肥到中国，让农民使用都不用。

记：这个项目进行到什么程度了？是哪个公司提供的技术？

王：正在谈。这是一个国内的人提供的技术。

记：如果是你决定的事情，别人还敢提出不同意见吗？

王：我认为重大决策还是非常民主的。大家充分发表意见，不能让个人独断专行。我决策了的事，只要有人提出不同意见，就可以重新复议、考察了解。最近 我们要上一个异体化肥的项目，这也是高科技。我都已经定第二天要签合同。结果一个副书记提出很多问题，我说那就先不签。我不怕失这个面子，因为他们提意见 还是为了南街的发展。而且南街建党委班子专门找了这样的人，他不是看脸色说话，心里想啥说啥，不管你王宏斌定了没定。

记：咱们经济决策中有没有过失误？

王：出现过，1985年我们曾经投资300多万搞一个麻纺厂，决策的时候麻袋销量很好。我们建好以后就不行了，1987年垮了。这是十几年来经济发展中最大的失误。

记：有没有考虑调整工业结构的问题？

王：我们所谈的项目，就是要调整产业结构，考虑可持续发展的问题。我想作为一个干事的人，都会考虑昨天、今天、明天、后天。随着时代的进步发展，不搞高科技，就没有竞争力。没有经济的发展，就谈不上建设共产主义小社区。信仰和体制

记：你怎么评价联产承包责任制？

王：任何东西都不是万能的。联产承包和集体经济都不是万能的。《人民日报》最近发表的社论说，不在体制，不在方法，关键在人。人的因素第一，国有企业有垮的，集体企业有垮的，私有企业也有垮的。这不在体制。

记：假如你的接班人改变了现在的体制，觉得不适应当时社会发展了，你会不会觉得痛心？

王：(笑)那都是后话，那时候我可能都不在人世了。我死之前应该是不会变的。

记：你觉得南街村现行的体制是最好的吗？

王：关于这种体制利和弊的问题，我认为利大于弊。

记：在南街村似乎只有两种选择，要么你适应，要么你就走，有没有可能改良现有的体制，特别是现在已经暴露出来的一些问题？比如说延长工作时间，没有节假日，出现了让人“耗时间”的感觉，这可是最原始的提高生产产量的办法。为什么不能有松有弛？

王：因为我们是干自已家的事，不需要节假日。节假日的时候，你不照样要洗衣服、做饭(劳动)？咱们一切要从实际出发。你说放了假让群众干啥？

记：但他们也希望有一些娱乐活动。

王：八小时之外可以随便娱乐。

记：咱们村实行外圆内方，我总怀疑，在外面又吃又喝又拿，一回来说“方”了，拿马列主义要求自己。能做到这一点吗？

王：什么事都是相对的。管理是一个系统工程，不能靠一种手段、一种办法就能解决好一切问题。就像我们说的“外圆内方”，外面得的礼品都要求上缴。确 实有个别人私心严重、觉悟不高，自己吞了。但你说什么时候能解决好这个问题？我想再过一千年、一万年，永远也解决不好。要解决好这个问题，除非到世界大 同，走到哪里都一样，他就不需要以权谋私了。

管理需要天天探讨。南街实际上天天在改革，并不像你所想像的，社会上所议论的一些看法，说南街就是因循守旧、极左那一套，决不是。南街的改革有可改 的，也有决不能改的。什么不能改？国有制体制不能改、集体化道路不能改，坚定社会主义方向、共产主义信念不能改，这是永久不能改的，至于采取什么办法来管 理，那是经常在探讨。信念很重要，有人信佛信神信鬼，有人还信***，我们就是信共产主义。通过我这二十多年的经验和错误，我认为只要有一个信念，朝着这 个信念一直走不动摇，就会有发展、进步。

记：改革开放有很多农村，特别是南方的农村都富起来了，但不是走的你们这条道路。

王：所以现在不能说谁的正确，谁的错误，谁的是发展方向，谁的不是发展方向。现在是经济多元化、文化多元化的时代，允许搞私有制，也允许搞公有制，允许个人发财，也允许共同致富，谁也不能说谁(不对)。

记：我走访村民，发现大家对***思想的理解是相当完整的，可以从里面感觉到你们是在努力运用***思想的精髓部分，但我不知道为什么咱们又要每家发毛主席像，还要保卫塑像这些形式呢？那你怎么能够避免这些形式沦为形式主义？

王：必要的形式一定要搞，但不能搞形式主义。没有这种形式，想灌输正确的思想、理论，怎么让大家接受？只是我们不搞极端的东西，把握好一个度。不像文化大革命，在***塑像前，早请示、晚汇报，那就是形式主义。

记：但每天让大家唱革命歌曲、背毛主席语录，是不是也是形式主义呢？

王：(大笑)那你说人每天要吃饭睡觉，是形式还是形式主义？

记：咱们这里这么整齐划一，有没有可能抹杀人的个性，特别是年青人的个性？

王：这个个性要看是正确的，还是错误的。错误的当然要抹杀掉。

记：那你怎么确定什么是正确？什么是错误？比如为什么不让看VCD？

王：如果他用VCD看高科技的东西，那看得越多越好，但如果看黄色的、邪恶的东西，那就不行！

记：但为什么一概不让看了呢？是不是你对你的村民十分不信任，认为只要买了VCD就是看黄色的东西？

王：各个时期有各个时期的现状，现在的南街年轻人和大气候接触比较多。现在大气候大家都知道，什么坏现象都有。

记：但是咱们这管的是不是有些过多？摩托车也不让骑、舞也不让跳，就因为出过一次两次事情，就不让它健康、有利的那一面发挥作用。我知道你们是出于好心，假如打个比方的话，就像一个事事要管、就怕孩子学坏的老母亲，可是要知道，孩子有他们自己的想法呀。

不巧，问到这里，王宏斌的手机响起来了。一位领导要参观南街村，王宏斌要陪同。我们的访谈就此结束。

虽然记者所提问题显得比较尖锐，但他始终尽量保持着谦和的笑容、平稳的语调。在回答有些问题时他显得有些激动，一次手机打进来，王宏斌就听任它在那儿响，不接。

与这位南街村当家人的直接对话，使我很佩服王宏斌思考的深度与大气的胸襟。可以说，虽然是记者，但在南街村采访，实际上我们有意无意充当了王宏斌所 说的“大气候”的代表。记者所提的问题，可说是外界对南街村都会发出的疑问与不解。我们之间的对话，可视作“大气候”与“红色村庄”的对话。

在也许几分孤独之中，王宏斌和他的南街村，在中原这块中华文明诞生之地上，试验着“社会主义市场经济”与“共同富裕”这两大中国发展课题，涉及了文化传统与市场经济如何融合、信仰与体制如何相互保证等更深层面的探索。

南街村与“大气候”的对话远远没有结束。但毋庸置疑的是，城市人多少有点轻看的中国乡村，却显示出一种强烈的创造欲望。

中国是否真有一种宿命式的存在---农村“包围”城市？南街村为代表的“红色村庄”的未来，将会肯定或否定这一命题，不管我们情愿不情愿。

中国新闻社,最近更新日期：2000年03月13日

杨瑞春：与南街村当家人对话（另一个版本）

在南街村，人人都喊村党委书记、现在兼县委副书记的王宏斌“班长”，据说这个称呼来自***的一句话：“党委书记要善于当班长。”

在《南街村报》上曾经读到一篇工人写的小文章，记述了偶然遇到王宏斌给他指路的一次经历，发自内心的那种激动和崇敬给人留下深刻印象。

带着许多猜测和疑问，我们在村委会采访了这位“红色村庄”的当家人。

我打算65岁退休

记：很多村民敬仰你，甚至认为你这么多年的发展是一贯正确的，但你能保证未来不出什么偏差吗？

王：南街这些年不是一贯正确的，苦辣酸甜都有。有高潮的时候，也有低潮的时候，群众有支持的，也有反对的。总的说南街走的这条路是绝大部分群众赞成 的。关于南街的未来，很多好心人提建议，让南街制订个村规民约，来保证这条道路的延续性和长期性。即使我百年以后，也能继续按这条道路走。我的回答是，靠 制度解决不了这个问题，国家的法律和党章都可以修改，我们的制度就不可以修改吗？所以解决这个问题，只有一项——靠信仰，让南街人子孙万代相信马列主义、 ***思想、邓小平理论、共产主义，就能把这个问题解决好。

记：有没有想过什么时候退休？考虑过接班人的问题没有？

王：我打算干到65岁，至于接班人，目前还没有确定。南街的下一代年轻人都是我考虑的对象，到时候我们要挑一些出类拔萃的好苗子接这个班。

记：我听说大邱庄禹作敏的事情发生后，你们曾经开会讨论过这个问题，进行自我警醒。但现在村民们非常信任你，倚赖你，你们有没有防范错误出现的机制呢？

王：我想这只有靠群众监督来解决我头脑发胀的问题。尽管目前我在南街村相对而言威望高一些，但不是绝对的。南街村走这条路有反对的，但我想反对不是坏事，反对的人在时时刻刻监督着我们，是一个检察官。

南街村这么多年来没有出现别的专业户，惟独出现一个告状专业户，这人名叫刘素娥，可以说是从改革开放一开始她就告我的状，一直告到现在。要说个人恩 怨，得从改革开放之前说起。到三秋大忙期间，大队都要召开大会让所有劳动力都上阵，那时候还在割资本主义尾巴。刘素娥嫁到南街一直不好好干活，自己在家纺 麻赚钱。我们就领人抬了她的纺车，在当时那种环境下，她也无话可说。后来临颍县搞计划生育，她带头搞一胎结扎，成了先进典型。县里、公社到表彰，而且奖励 她。说要宅基地要哪给哪，我说那绝对是南街大队当家的地方，你想要天安门广场，那南街大队当不了家也给不了你。结果她哪都不要，要五队的牲口院，公家占用 了。我说这大队没有权利，还是要其他地方吧。但她是故意和我捣蛋，就要这儿，我说那大队无能为力。此后她就说我打击计划生育典型，到处告状。

记：那你们怎么对待她的？

王：1993年她告临颍县税务局长，说受了她的贿。税务局长就起诉她诬 告。检察院以诬告罪把她弄起来了，后来他们过来找我问，你对刘素娥什么态度。我说我且不说她对别人什么态度，就我来说，我还要感谢她，之所以南街能有今 天，我王宏斌没有进法院，就是因为我身边有这么一个“检察官”。别人不敢说的她敢说，别人不敢提的她敢提，还敢到上面去告状。

记：她还享受南街村的福利吗？

王：两年前还享受。因为她一直在娘家住，专门告状。两年前她回来要她十几年的口粮，南街村就给她算了算，大概两三吨面粉，一下子给她了，她吃不了就 给卖了，请了一台大戏，说：这是我多年告王宏斌的状告赢了赔给我的钱，我也不花，我给老少爷们唱台大戏，庆贺庆贺。因为她现在也不在这边，按照社会主义分 配原则，多劳多得、少劳少得，不在享受我们的福利了。她丈夫已经回到村里了，丈夫还享受这个福利。

记：她告你什么罪：

王：她一是告我打击计划生育典型；二是告我违反计划生育政策，这个我确实是违反了；三是告我贪污公款、私分公款，这一条不成立；四是告我向上级领导行贿，这一条也不成立；五是告我南街偷税漏税，这一条还不成立。

记：我听说有关的报道……

王：那是欠税，不是偷税漏税。就是因为她告，5年来税务局两次来查南街的帐，没有发现偷税漏税。欠税也是经过有关部门批准的。

永动机和产业调整

记：但是据我了解的情况，南街上下沟通的渠道并没有那么畅通。比如您提的“永动机”的项目，很多人表示不信，却不敢跟您讲。

王：根据我了解的情况，永动机已经成为现实了。

记：这在物理上是不成立的。

王：根据牛顿定律，在物理上是不成立的，但现在确实是现实。因为我看了很多资料。

记：像你投资新项目的论证，你更多是凭借自己的智慧，还是科技人员的力量？

王：这个永动机，不要说是我们南街村的大学生，就是国家的科技人员，不见到永动机他也不承认。开始我也不相信，看到了慢慢才有了认识。

记：那你相信眼前的东西？很多特异功能也能表演，但那是骗局。

王：我想它骗不了我。对高科技的东西，开始很多人都不相信的。当初日本化肥到中国，让农民使用都不用。

记：这个项目进行到什么程度了？是哪个公司提供的技术？

王：正在谈。这是一个国内的人提供的技术。

记：如果是你决定的事情，别人还敢提出不同意见吗？

王：我认为重大决策还是非常民主的。大家充分发表意见，不能让个人独断专行。我决策了的事，只要有人提出不同意见，就可以重新复议、考察了解。最近 我们要上一个异体化肥的项目，这也是高科技。我都已经定第二天要签合同。结果一个副书记提出很多问题，我说那就先不签。我不怕失这个面子，因为他们提建议 还是为了南街的发展。而且南街建党委班子专门找了这样的人，他不是看脸色说话，心里想啥说啥，不管你王宏斌定了没定。

记：咱们经济决策中有没有过失误？

王：出现过，1985年我们曾经投资300多万搞一个麻纺厂，决策的时候麻袋销量很好。我们建好以后就不行了，1987年垮了。这是十几年来经济发展中最大的失误。

记：有没有考虑调整农业结构的问题？

王：我们所谈的项目，就是要调整产业结构，考虑可持续发展的问题。我想作为一个干事的人，都回考虑昨天、今天、明天、后天。随着时代的进步发展，不搞高科技，就没有竞争力。没有经济的发展，就谈不上建设共产主义小社区。

信仰和体制

记：你怎么评价联产承包责任制？

王：任何东西都不是万能的。《人民日报》最近发表的社论说，不在体制，不在方法，关键在人。人的因素第一，国有企业有垮的，私有企业也有垮的。这不在体制。

记：假如你的接班人改变了现在的体制，觉得不适应当时社会发展了，你会不会觉得痛心？

王：（笑）那都是后话，那时候我可能都不在人世了。我死之前应该是不会变的。

记：你觉得南街村现行的体制是最好的吗？

王：关于这种体制利和弊的问题，我认为利大于弊。

记：在南街村似乎只有两种选择，要么你适应，要么你就走，有没有可能改良现有的体制，特别是现在已经暴露出来的一些问题？比如说延长工作时间，没有节假日，出现了让人“耗时间”的感觉，这可是最原始的提高生产产量的办法。为什么不能有松有弛？

王：因为我们是干自己家的事，不需要节假日。节假日的时候，你不照样洗衣服、做饭（劳动）？咱们一切要从实际出发。你说放了假让群众干啥？

记：但他们也希望有一些娱乐活动。

王：八小时之外可以随便娱乐。

记：咱们村实行外圆内方，我总怀疑，在外面又吃又喝又拿，一回来就“方”了，拿马列主义要求自己。能做到这一点吗？

王：什么事都是相对的。管理是一个系统工程，不能靠一种手段，一种方法就能解决好一切问题。就像我们说的“外圆内方”，外面得的食品都要求上缴。确 实有个别人私心严重、觉悟不高，自己吞了。但你说什么时候能解决好这个问题？我想再过一千年、一万年，永远也解决不好。要解决好这个问题，除非到世界大 同，走到哪里都一样，他就不需要以权谋私了。

管理需要天天探讨。南街实际上天天再改革，并不像你所想象的，社会上所议论的一些看法，说南街就是因循守旧、极左那一套，决不是。南街的改革有可改 的，也有决不能改的。什么不能改？国有制体制不能改、集体化道路不能改，坚持社会主义方向、共产主义信念不能改，这是永久不能改的，至于采取什么办法来管 理，那是经常在探讨。信念很重要，有人信佛信神信鬼，有人还信***，我们就是信共产主义。通过我这二十年的经验和错误，我认为只要有一个信念，朝着这个 信念一直走不动摇，就会有发展、进步。

记：改革开放有很多农村，特别是南方的农村都富起来了，但不是走的你们这条道路。

王：所以现在不能说谁的正确，谁的错误，谁的发展方向，谁的不是发展方向。现在是经济多元化、文化多元化的时代，允许搞私有制，也允许搞公有制，允许个人发财，也允许共同致富，谁也不能说谁（不对）。

记：我走访村民，发现大家对***思想的理解是相当完整的，可以从里面感觉到你们是在努力运用***思想的精髓部分，但我不知道为什么每家都要发毛主席像，还要保卫塑像这种形式呢？那你怎么能够避免这些形式沦为形式主义？

王：必要的形式一定要搞，但不搞形式主义。没有这种形式，想灌输正确的思想、理论，怎么让大家接受？只是我们不搞极端的东西，把握好一个度。不像文化大革命，在毛主席塑像前，早请示、晚汇报，那就是形式主义。

记：但每天让大家唱革命歌曲、背毛主席语录，是不是形式主义呢？

王：（大笑）那你说人每天要吃饭睡觉，是形式还是形式主义？

记：咱们这里这么整齐划一，有没有可能抹杀人的个性，特别是年青人的个性？

王：这个个性要看是正确的，还是错误的。错误的当然要抹杀掉。

记：那你怎么确定什么是正确？什么是错误？比如为什么不让看VCD？

王：如果他用VCD看高科技的东西，那看得越多越好，但如果看黄色的、邪恶的东西那就不行！

记：但为什么一概不让看了呢？是不是你对你的村民十分不信任，认为只要买了VCD就是看黄色的东西？

王：各个时期有各个时期的现状，现在的南街年轻人和大气候接触比较多。现在大气候大家都知道，什么坏现象都有。

记：但是咱们这管的是不是过多？摩托车也不让骑、舞也不让跳，就因为出过一次两次事情，就不让它健康、有利的那一面发挥作用。我知道你们是出于好心，假如打个比方的话，就像一个事事要管、就怕孩子学坏的老母亲，可是要知道孩子有他们自己的想法呀。

不巧，问到这里，王宏斌的手机响起来了。一位领导要参观南街村，王宏斌要陪同。我们的访谈就此结束。